Сакаме списоци зашто не сакаме да умреме

Шпигел: Господине Еко, за вас се смета дека сте еден од најучените луѓе во светот, а сега отворате изложба во Лувр, еден од најважните музеи во светот. Предметот на вашата изложба звучи малку како општо место, имено: основната природа на списоците, поети кои прават списоци во своите дела и сликари кои собираат предмети во своите слики. Зошто ги избравте овие теми?

Умберто Еко: Списокот е основата на културата. Тој е дел од историјата на уметноста и литературата. Што културата сака да постигне? Вечноста да стане разбирлива? Исто така сака да направи поредок – не секогаш, но многу често. Прашањето е како, како човечки суштества, се соочуваме во бесконечноста? Како се обидуваме да го зграпчиме несфатливото? Преку списоци, преку каталози, преку збирки во музеите и преку енциклопедии и речници. Има магија во броењето со колку многу жени спиел Дон Жуан: станувало збор за 2063, барем според авторот на либретата на Моцарт, Лоренцо да Понте. Исто така, правиме сосема практични списоци – списоци кога одиме да купуваме, тестамент, мени – сите овие нешта на свој начин се културни достигнувања.

- Дали култивираната личност треба да се согледува како кустос кој се обидува да го постави поредокот на нештата каде што владее хаосот?

Списокот не ја уништува културата; тој ја создава. Каде и да погледнете во историјата на културата, ќе најдете списоци. Всушност, постои збунувачки ред: списоци на светци, на армии и на лековити растенија, или на богатства или наслови на книги. Сетете се на колекциите на природните нешта од 16 век. Моите романи, патем кажано, се полни со списоци.

- Книговодителите прават списоци, но тие исто можат да се најдат и во делата на Хомер, Џејмс Џојс и Томас Ман.

Да. Но тие, се разбира, не се книговодители. Во „Улис“, Џејмс Џојс опишува како неговиот главен лик, Леополд Блум, ги отвора своите фиоки и ги разгледува сите нешта што ќе ги најде внатре. Ова го согледувам како литературен список, кој многу кажува за Блум. Или земете го Хомер, на пример. Во „Илијада“ тој се обидува да ја прикаже големината на грчката армија. На почетокот користи споредба: „Како кога некој огромен шумски пожар беснее над планинскиот врв и неговиот оган се гледа од далеку, додека тие маршираат, блесокот на нивното оружје искри на небесниот свод“. Но, не е задоволен од тоа. Не може да ја пронајде вистинската метафора, па ги моли музите да му помогнат. Потоа му се појавува идејата да ги именува многубројните, навистина многубројните генерали и нивните бродови.

- Но, правејќи го ова, тој да не застранува од поезијата?

На почетокот, ние мислиме дека тоа е примитивен список типичен за многу рани култури, кои немале прецизен концепт за универзумот и затоа биле ограничени на правење список на нештата кои можеле да ги именуваат. Но, во историјата на културата, списокот повторно и повторно ја зазема својата доминација. Тој во никој случај не е израз на примитивните култури. Во Средниот век постоела многу јасна слика за универзумот, а сепак постоеле списоци. Новиот поглед основан врз астрономијата доминирал во ренесансата и во барокот. А сепак имало списоци. А списоците дефинитивно се распространети и во времето на постмодернизмот. Во нив постои неодолива магија.

- Но, зошто Хомер ги набројува сите воини и нивните бродови ако знае дека никогаш нема да ги наброи сите?

Делото на Хомер постојано се навраќа на топосот на неискажливото. Луѓето секогаш ќе го прават тоа. Отсекогаш сме биле фасцинирани од бескрајниот космос, од недопирливите ѕвезди и галаксиите кои се наоѓаат после други галаксии. Како се чувствува некој кој гледа во небото. Љубовниците се наоѓаат во истата положба. Тие ја искусуваат недоволноста на јазикот, недостатокот од зборови со кои би можеле да ги искажат своите чувства. Но, дали љубовниците некогаш престануваат да го прават тоа? Тие прават списоци: твоите очи се толку убави, твојата уста исто така, и твојата клучна коска... може да се оди во детали.

- Зошто трошиме толку многу време обидувајќи се да завршиме нешта кои реално не можат да бидат завршени?

Ние имаме ограничување, многу обесхрабрувачко, понижувачко ограничување: смртта. Затоа ги сакаме сите нешта за кои претпоставуваме дека немаат ограничувања и затоа немаат крај. На тој начин избегнуваме да мислиме на смртта. Сакаме списоци зашто не сакаме да умреме.

- На Вашата изложба во Лувр, Вие исто така изложувате дела од областа на уметноста, мртви природи. Но, овие слики имаат рамки, или граници, а тие не можат да насликаат повеќе од она што го насликале.

Напротив, причината поради која толку многу ги сакаме лежи во нашето верување дека сме способни да видиме нешто повеќе во нив. Личноста која ужива пред сликата чувствува потреба да ја тргне рамката и да види како нештата изгледаат од левата и од десната страна на сликата. Овој вид сликање навистина е како правење списоци, исечок од бескрајноста.

- Зошто овие списоци и натрупувања Ви се толку значајни?

Луѓето од Лувр ми пријдоа и ме прашаа дали сакам да курирам изложба таму и ме замолија да им понудам програма на настани. Самата идеја да работам во музеј ми беше привлечна. Во последно време бев таму сам и се чувствував како лик од роман на Ден Браун. Истовремено беше и страшно и прекрасно. Веднаш сфатив дека изложбата треба да биде посветена на списоците. Зошто толку ме интересира оваа тема? Навистина не можам да кажам. Ги сакам списоците од истата причина поради која некои луѓе го сакаат фудбалот или педофилијата. Луѓето си имаат свои приоритети.

- Сепак, Вие сте познати по тоа што можете да ги објасните своите страсти?

... но не преку зборување за себе. Видете, уште од времето на Аристотел ние се обидуваме да ги дефинираме нештата врз основа на нивната суштина. Дефиницијата за човекот? Животно кое дејствува со намера. Сега, на природонаучниците им беа потребни 80 години за да дојдат до дефиниција за платипусот. Открија дека е бескрајно тешко да се опише суштината на ова животно. Живее под вода и на земја; положува јајца, а сепак е цицач. Па, како изгледа дефиницијата? Беше список, список на карактеристики.

- Сигурно може да се направи дефиниција која се однесува на поконвенционалните животни.

Да, но дали таа ќе направи животните да бидат интересни? Помислете на тигарот, кој науката го опишува како грабливец. Како мајката би го опишала тигарот на своето дете? Најверојатно со користење низа карактеристики: Тигарот е голем, припаѓа на семејството мачки, жолт е, има пруги и е силен. Само хемичарот кажува дека водата е H2O. Но, јас велам дека станува збор за течност, проѕирна течност што ние ја пиеме или ја користиме за миење. Сега конечно можете да видите на што мислам. Списокот е знак за високо напредно, култивирано општество зашто списокот ни дозволува да ги проблематизираме основните дефиниции. Основната дефиниција е примитивна во споредба со списокот.

- Изгледа како да велите дека треба да престанеме да ги дефинираме нештата и дека наместо тоа напредокот значи само набројување на нештата.

Тоа може да биде ослободувачко. Барокот беше време на списоци. Одеднаш, сите научни дефиниции кои беа направени во претходниот период не беа валидни. Луѓето се обидуваа да го видат светот од поинаква перспектива. Галилео понуди нови детали за месечината. А во уметноста, воспоставените дефиниции буквално беа уништени, опсегот на теми беше проширен. На пример, сликите на холандскиот барок ги гледам како списоци: мртви природи со сите тие овошја и слики на богати кабинети на куриозитети. Списоците можат да бидат анархистични.

- Но, исто така рековте дека списоците можат да воспостават поредок. Значи, дали може и поредокот и анархијата да се применат? Тоа значи дека интернетот заедно со пребарувачот Гугл се совршени за Вас.

Да, во случајот со Гугл двете работи се поклопуваат. Гугл прави список, но една минута откако ќе го видам списокот што Гугл го направил, тој е променет. Овие списоци можат да бидат опасни – не за старите луѓе како мене, кои го стекнале своето знаење на друг начин, туку за младите за кои Гугл е трагедија. Високата уметноста и како таа да се препознава треба да биде учена на училиште.

- Дали велите дека наставниците треба да ги насочуваат учениците да ја согледуваат разликата меѓу доброто и лошото? Ако одговорот е да, како тие би можеле да го прават тоа?

Образованието треба да се врати на начинот на кој беше спроведувано во работилниците на ренесансата. Таму мајсторите можеби не беа способни теориски да им објаснат на своите ученици зошто сликата е добра, но го правеа тоа на повеќе практични начини. Видете, вака може да изгледа вашиот прст, а вака треба да изгледа. Видете, ова е добар начин за мешање на боите. Истиот начин треба да се употреби во училиштата кога се зборува за интернет. Наставникот би требало да рече: „Изберете која било стара тема, без разлика дали станува збор за германската историја или животот на мравките. Побарајте 25 различни веб страници и споредувајќи ги, обидете се да сфатите која од нив има добри информации“. Ако 10 страници опишуваат иста работа, тоа може да биде знак дека објавената информација е точна. Но тоа исто така може да биде знак дека некои сајтови едноставно ги копираат грешките на другите.

- Вие повеќе сакате да работите со книги, имате библиотека од 30.000 книги. Веројатно не функционира без список или каталог.

Се плашам дека досега можеби станаа 50.000 книги. Кога мојата секретарка сакаше да ги каталогизира, јас замолив да не го прави тоа. Моите интереси постојано се менуваат, па така се менува и мојата библиотека. Патем кажано, ако постојано ги менувате вашите интереси, вашата библиотека постојано ќе кажува нешто друго за вас. Покрај тоа, дури и без каталог, јас сум принуден да ги помнам моите книги. Имам автопат за литература кој е дол 70 метри. Поминувам покрај него неколку пати на ден и се чувствувам добро кога го правам тоа. Културата не е да се знае кога Наполеон умрел. Културата значи како тоа можам да го дознаам за две минути. Се разбира, сега можам да ги најдам ваквите информации на интернет за многу кусо време. Но, како што реков, никогаш не сте сигурни кога станува збор за интернет.

- Во Вашата нова книга „Вртоглавица од списоци“ вклучувате фин список од францускиот филозоф Ролан Барт. Тој ги набројува нештата што ги сака и нештата што не ги сака. Сака салата, лосос, сирење и зачини. Не сака велосипедисти, жени во долги панталони, гераниуми, јагоди и клавесин. А Вие?

Би бил будала ако го одговорам ова; тоа би значело самиот да се нокаутирам. На 13 години бев фасциниран од Стендал и од Томас Ман на 15, а на 16 го сакав Шопен. Потоа го поминав животот да за го дознам останатото. Сега, Шопен повторно се наоѓа на врвот. Ако си во содејство со нештата во својот живот, сè постојано се менува. А ако ништо не се менува, тогаш си идиот.

Извор: Шпигел
Фотографија: Морис Вајс